Тексты | Авторы | Издания | Спектакли | Ассоциация |

Адрес статьи: http://old.russ.ru/culture/20000526_katunyan.html

Русский журнал / Пятница 26 мая 2000

Маргарита Катунян: Как по-Вашему, почему "черный человек" пришел к Моцарту, а не к Сальери? К Окегему же не пришел?

Владимир Мартынов: Более того надо сказать, и к Гайдну не пришел "черный человек". Феномен Моцарта или Пушкина – это массовая культура своего времени. Когда сказано "Пушкин – это наше все", выходит, что у русского человека до Пушкина не было ничего, если продолжать эту мысль. Это безответственная фраза Аполлона Григорьева. Эти люди XVIII-XIX века создавали штампы. Когда мы сейчас говорим о каких-то попсовых звездах, то будем помнить, что фундамент всего этого закладывается уже тогда. Рядом с Пушкиным и с Моцартом есть такой человек, как Гайдн. Его "7 слов Спасителя на кресте" – это такая вещь, которая перечеркивает все, что рядом с ней стоит. Это вещь запредельная. А кто ее знает? Феномен культуры заключается в том, что тут много пересудов и досужих домыслов. И приходил "черный человек" или не приходил, "черный" или "белый человек" – какая разница?

М.К.: Почему Ваш "Реквием" мажорный?

В.М.: Мажор не должен ассоциироваться с весельем. Ключевые слова "Реквиема" – "вечный свет" и "вечный покой" – это такая радость, которая в этой жизни не достижима, а достижима только в той жизни. Мы видим одну сторону смерти, но тексты "Реквиема" и православной Панихиды говорят о другой стороне вещи, потому что человек уже перешагнул это. Что является темой "Реквиема" – разборки по поводу наших скорбных чувств, рыданий или та судьба, которая предстоит усопшему человеку. "Реквием" как последнее, что может человек, оставшийся здесь, дать человеку отошедшему, – это сообщение о том, что он думает о вечном свете и вечном покое.

М.К.: А почему там танцуют? Петь "Реквием" можно, а как можно его танцевать?

В.М.: Мы сейчас живем в таком раздробленном мире, мы думаем, что пение – одно, слово – другое, а танец – третье. Мы лишены синкретического восприятия. Если мы подумаем, что такое ангельское сообщение, то это и пение, и танец, и слово. Из божественных откровений и Святого писания, из мистических видений святых мы знаем, что ангелы танцуют. Более того, из апокрифических преданий мы знаем, что Христос передавал своим ученикам свои евангельские истины в танце. Круговые танцы дервишей, которые остались у мусульман, у суфитов – это отголосок. Мы знаем, что в академии Платон ходил с учениками. То, что сейчас прием и передача информации происходят сидя – у нас студенты сидят, – это неверно. Сидя ничего невозможно воспринять. Поэтому у нас кризис знания. Знание можно получить только в синкретическом жесте-слове-пении и так далее. Поэтому поэзия, музыка, танец, хореография – это все только распадение синкретического единства.

М.К.: А что значит скороговорка в части "Страшный суд"? Обычно в этом месте пугают. У Верди это чуть ли не последний день Помпеи, а у Вас?

В.М.: У Верди и у Моцарта тоже есть это непонимание первоисточника, потому что если мы посмотрим григорианскую секвенцию, мы не увидим никакого изображения. Это единый монолитный текст, который, с моей точки зрения, не терпит никаких эмоциональных оценок по этому поводу. А что делают Верди или Моцарт? Они разбивают текст на ряд частей, единственная мотивация этого – эмоциональное истолкование текста. А моей задачей было сделать из этого текста монолит, во-первых; и во-вторых, монолит радостный, потому что, с одной стороны, речь идет о вещах ужасных – но это уже католическое сознание XIII века, автор, Фома Челанский, очень впечатлительный был человек, опять-таки он расписывает ужасы с той стороны… День гнева, но против кого гнев направлен – против тех, кто неправильно себя ведет. То есть мы все себя неправильно ведем, но это воцарение гармонии, воцарение радости. Другое дело, что Иван Карамазов не принимает этого дня, потому что есть слезинка ребенка. Но я не Иван Карамазов.

М.К.: Вы себя в васильевской конструкции ощущаете материалом или соавтором?

В.М.: Я не особенно чувствую разницу. Я предоставляю текст. Как Пушкин предоставил текст. А вот что он делает – я не знаю, он соавтор или не соавтор. Здесь происходит взаимная накачка. Эта вся вещь, как некий андрогин. Мне кажется, что здесь происходит накачивание смысла из пушкинского текста в мой "Реквием", а из моего "Реквиема" в пушкинский текст. Эта вещь идет во времени, но на самом деле не во времени, потому что Моцарт приходит уже с "Реквиемом", в принципе он уже звучит. И Васильев нашел замечательную деталь: за словами "Так слушай, Сальери, мой "Реквием" там раздается молчание, потому что все это прозвучало. Но дело в том, что когда Сальери говорит первые слова, "Реквием"-то уже есть. Мой или моцартовский, он существует перед тем, как раздались пушкинские слова. И вот очень важная вещь, которую сейчас фактически никто не понимает, – эта вещь воспринимается во временной последовательности, кому-то нравится драматическая сторона, кому-то музыкальная. А их в своем восприятии надо совместить. Если это совмещается, накачка и происходит.

М.К.: Манера чтения у Васильева для многих – крепкий орешек. Как Вы к ней относитесь?

В.М.: Для меня абсолютно правильная и адекватная манера. И почему: Васильев стремится к тому же, что и я, – к снятию психологического, эмоционального, субъективного отношения к тексту. У текста есть глубинный смысл. Когда мы говорим, мы помимо своей воли вкладываем свое психологическое состояние, самочувствие, веру в те слова, которые мы говорим. Васильев это хочет снять. Для меня в этом параллель с супрематизмом Малевича, Мондрианом. Я к этому тоже склонен, в реквиеме это снятие везде происходит. В "Страшном суде" это особенно заметно потому, что хрестоматийно там ужасы должны разверзаться, а никаких ужасов там не разверзается. А почему ужасы? Потому что это накат, наше эмоциональное отношение к этому. То, что оно не объективно, а субъективно, подтверждается иконами. Посмотрите на Страшный суд Новгородской или Московской школы конца XV века – в Третьяковке у нас висит – или Апокалипсис (роскошная икона, которая в Успенском соборе), вы там ничего страшного, скорбного не увидите никогда. Потому что люди видели эти "ужасы" с другой стороны. Гольбейн увидел Христа (у Достоевского перед этим полотном эпилептический припадок случился), уже гниющего. И правильно, одно из величайших, может быть, достижений европейского гуманизма – вот эта картина Гольбейна. Действительно, вот уже тлеет. Или Изенгеймский алтарь Матиса Грюневальда – он уже позеленел весь там. Можно увидеть с этой стороны и развивать эту мысль, что в конце концов приводит к Кафке – там. Но можно и с другой стороны... (Стоп машина. Продолжение в следующем выпуске.)

Современные русские композиторы: Владимир Мартынов