Тексты | Авторы | Издания | Спектакли | Ассоциация |

Адрес статьи: http://old.russ.ru/culture/20000602_katunayn.html

Русский журнал / Пятница 02 июня 2000

Маргарита Катунян: Ваш "Реквием" мажорный.

Владимир Мартынов: Посмотрите на "Страшный суд" Новгородской или Московской школы конца XV века, в Третьяковке у нас висит, или "Апокалипсис", роскошную икону, которая в Успенском соборе, – вы там ничего страшного, скорбного не увидите никогда. Потому что эти люди видели Страшный суд другой стороны. Гольбейн увидел Христа – у Достоевского перед ним эпилептический припадок случился – уже гниющего. И правильно, одно из величайших, может быть, достижений европейского гуманизма вот эта картина Гольбейна. Действительно, вот уже тлеет. Или Изенгеймский алтарь Матиса Грюневальда, он уже позеленел весь там. Можно увидеть с этой стороны и развивать эту сторону, и это в конце концов приводит к Кафке, там. Но можно и с другой стороны.

М.К.: В Вашем "Реквиеме" сменяются разные стили: византийское пение, ренессанс, Моцарт, Шуберт, средиземноморский фольклор, Верди, в конце – Малер. И "Реквием" строится как бы из двух Реквиемов: канонического и нововременного. Чем для Вас важна историческая проекция западноевропейской музыки?

В.М.: Меня, и не только меня, а ряд композиторов, Пелециса, например (Георг Пелецис – рижский композитор-минималист, товарищ Мартынова – РЖ), всегда привлекала идея сделать так, чтобы пройти от григорианики до Малера, от Перотина до вагнеровского "Парсифаля". Все это очень красиво и все истинно. Мы представители нетворческой эпохи, мы не можем создать язык – даже Малер практически уже этого не делает. Он приближается к игроку в бисер. Вагнер – последний человек, который создал свой язык. Как я рассматриваю Реквием? Тут нет никакой разностилицы, а есть юбиляция, можно прослеживать, как она превращается в группетто или как она себя ведет в разных контекстах. То она часть григорианской юбиляции, то она часть романтического группетто, как у Шуберта. Не то что я выше всех себя считаю. У Стенли Кубрика есть фильм "2001 год: Космическая одиссея", и он кончается тем, что младенец смотрит на Землю из космоса. В принципе мы поставлены в такую же ситуацию. Мы на западноевропейскую культуру уже смотрим со стороны. Мы видим то, что даже Стравинский не видел, композиторы XIX века не могли видеть. Мы уже отлетаем. Мы на этой Земле уже не живем. Мы нежити. Тут есть одна очень хорошая вещь: мы видим эту очень красивую Землю со стороны. Я там не живу, я не могу ни принять участие, ни помочь, ни любить, ни вписаться, к сожалению, вот как Моцарт мог или как Пушкин мог, даже как Стравинский, кстати говоря. Я считаю, мне это не дано. Самое главное – не поддаваться иллюзии, что это можно. Сейчас все-таки многие думают, что они еще там живут и могут что-то делать. Это ошибка, конечно.

М.К.: Как Вы соотносите Моцарта и Пушкина?

В.М.: Это не герои моего романа. Просто никак.

М.К.: А Моцарт и Мартынов?

В.М.: Понимаете, у меня много героев. Вот Гайдн – это герой моего романа. Я сколько угодно могу говорить. Но Моцарт, он великий, гениальный, но просто действительно не мой. Вот и Пушкин тоже.

М.К.: Вы так много сочинили "моцарта", и в опере "Гвидо", и здесь, в "Реквиеме". Как Вы соотносите себя с ним?

В.М.: То, что он у меня под коркой сидит. Я его всего переиграл, я на нем воспитывался. Просто вызывает раздражение – почему Моцарт? Почему не Гайдн?

М.К.: Потому что Моцарт – это мифологема, а Гайдн нет.

В.М.: Пускай мифологемами и занимаются те, кто ими занимается.

М.К.: Моцарт и Сальери?

В.М.: Это вопрос к Васильеву. Я не понимаю проблемы "гений и злодейство". Это замечательный текст, но он не соответствует действительности. Как же не совместны, когда мы знаем массу гениев в мировой истории, занимающихся злодействами и гениальными злодействами.

М.К.: Гений и Бог, Гений и культура.

В.М.: Во-первых, надо определить, что такое гений. Гений – это порождение буржуазной индивидуалистической культуры XVIII-XIX века. Ну не было его до этого. Великие вещи, великое искусство... Сейчас нам понятно, что великое искусство – это нонсенс. Была иллюзия великого искусства, и они его как бы создавали, Моцарт, Бетховен и так далее. Даже Монтеверди. Вы можете Монтеверди назвать гением?

М.К.: Нет, конечно.

В.М.: Почему? Он же не меньше, чем Моцарт. Но к нему это неприложимо. К сожалению, в нашем массовом сознании, и не только в массовом, принято, что надо быть гением. Потому что гений имеет право на все – я не буду расшифровывать. Пушкинский "Моцарт и Сальери" эту концепцию разрабатывает, а с моей точки зрения, она совершенно неправомочна. Это очень красивый текст, он выдвигает такую концепцию, и я для себя ее воспринимаю как игровой ход. Есть аксиомы религиозные – "в начале было слово" или "не укради". Получается, что "Гений и злодейство" – такое же, как не укради. Совершенно нет. А кто Пушкину позволил сказать такую вещь? Ему так примерещилось.

М.К.: Что дала эпоха гения в культуре?

В.М.: Она дала образцы высокого искусства, 41 симфонию Моцарта, Торжественную мессу Бетховена, сонаты, квартеты. Она дала массу замечательных вещей. Ими надо наслаждаться, но не принимать их на веру. Это вещи хорошие, правильные или неправильные, но стоящие в ряду с другими вещами. Это вещи, которые я как игрок могу воспринять как ход, на который мне надо сделать ответный ход. Но не более того. Есть Священное писание, допустим, где написаны абсолютные истины – "не убий", допустим, "не укради". Эти вещи несут на себе массу элементов западноевропейского субъективизма. Не личного, человек всегда субъект и он личность, но западноевропейского субъективизма, прокламация которого – "я мыслю, следовательно, существую". Как это – следовательно? Что он мыслит? Все от этого проистекает. "Я мыслю, следовательно..." Кто мыслит-то, и чего он там мыслит? Это декартовская максима. Все сходится – весь Моцарт и весь Пушкин – к этой максиме. Они все начинают мыслить. А, допустим, Лао Цзы не особенно-то мыслит. Он что не существует, тогда можно сказать? Западноевропейская культура – я ее очень люблю, но она дама особого свойства. Пускай она не выдает свои истины, очень красивые. Пускай знает свое место. Мы знаем истины гораздо более фундаментальные. Они сходятся все в конечном итоге. Все великие достижения – и Моцарт, и Пушкин, – просто величайшие достижения человека, – несут на себе очень большую ограниченность западноевропейской культуры XVII, XVIII, XIX века, ее родовые пятна. Чего она не имела в XV, XIV веке, в Обрехте, Окегеме.

М.К.: Смерть Моцарта и Ваша книга "Конец времени композитора" – тут есть совпадение мотивов. Этот параллелизм в спектакле – чья идея?

В.М.: У Васильева свой набор проблем, которые он решает. Тут нельзя сказать, чья идея. Тут действительно игра. Тут совершается редкий случай, немыслимый сегодня, мне повезло, я считаю, и ему повезло. Собрались два игрока в бисер. Мы сделали эти ходы. Раньше нас сделал ход Моцарт, Пушкин. Есть еще такой ход, и мы сделали еще эти ходы. Партия еще как бы не окончена. (Окончание в следующем выпуске.)

Современные русские композиторы: Владимир Мартынов